Et samlet Norden?

[Iren]

Hva tenker dere om en nordisk union i forhold til EU - Hva ville dere foretrekke?

Med en nordisk union mener jeg et opplegg lignende f.eks. USA - altså forente stater med egne lover etc, men hvor enkelte ting er felles (f.eks. valuta, utenrikspolitikk ...) og alle drar nytte av hverandre.

Sleng dere på tankerekkene, det kunne vært interessant å høre synsunkter både fra de som mener dette kunne være et reelt alternativ og de som synes det er et idiotisk påfunn.

Forresten finnes det en organisasjon som jobber med nettopp dette. Se her for inspirasjon: http://www.nordiskvision.org/

[Iselin]

Hvis Sverige og Danmark meldte seg ut av EU og inn i det Nordiske istedet, så vil jeg ønske å tippe at kanskje det kunne vært en ide. Når Norge ikke er medlem og de andre er det, så blir det kanskje litt vanskelig med felles valuta? Men hadde alle meldt seg ut av EU og skaffet felles valuta... tja, men hva da med pengesekkene, handel, bedrifter? Jeg tror kanskje de største bare kommer til å overleve på det settet og de minste bedriftene vil undergraves. Man skulle ønske de store kunne dra de små med seg. Men generelt ser man at det er større risiko å ikke dra nytte av hverandre hvis infrastruktur og andre ting skiller så sterkt, og regjeringer ikke minst. Hva ønsker regjeringene i de enkelte land for sitt land? EU er etter min mening ikke akkurat et organ som fungerer knirkefritt, og blir nesten mer kaotisk des flere medlemmer. Man trodde det skulle gå så bra, men når overhodene krangler om enkeltsaker på både den ene og den andre siden.... et samlet EU var jo drømmen. Men det er nesten praktisk umulig. Fordi Europa er ikke som USA og kan aldri bli det. USA er delt opp i stater, ikke land, og de har ikke samme selvstyre og har et helt annet type hierarki å forholde seg til. Det må strenge regler til for å funke. Men vil vi ha strengere regler her i Europa? De nordiske land stammer kanskje fra samme sted til syvende og sist, men har beveget seg i totalt ulike retninger. Nei, jeg vet jammen ikke. Hva tror dere andre?????? her er det bare visjoner, drømmer, forslag og alt som kan komme opp. Spiller ballen videre, jeg! :)

[Logrende Kamskjell]

Driblende Kamskjell blir byttet inn, snubler ballen i mål og kvester et par motspillere i samme slengen. Direkte rødt kort. Dog får publikum med seg følgende ytring før fjotten blir henvist til garderoben:
I en stadig mer global verden skal vi åpenbart sitte og stirre på vår egen navle og tro at den er verdens midtpunkt. Ja til EU.

[Iselin]

Heller Ja til Nordisk samarbeid enn EU herfra. Mest kritikkverdig i EU er tjenestedirektivet, men det er masse positivt med det og selvfølgelig. Dette var kanskje en diskusjon omkring nordisk EU, nå skal jeg ikke gå for langt vekk fra hovedtråden ved å bare snakke om Europaunionen. Andre synspunkt til Irens forslag?

[WHildonen]

Som praktiserende nordist og dessuten EU-medborger (jada, jeg har finsk statsborgerskap, mine damer og herrer, og er således ikke norsk:) og en som har praktisk erfaring av å bo og jobbe og flytte rundt i EU, må det meg være tillatt å komme med nogle synspunkter i sakens anledning.

I tillegg kan vel nevnes at ved den første EU-avstemningen (da jeg fremdeles var norsk), hadde jeg stemt nei om jeg hadde hatt alderen inne, men det kunne jeg ikke før ved den andre, da jeg allerede bodde i Finland men enda ikke hadde blitt finne. Jeg var den eneste som smilte og lo på den norske ambassaden i Helsingfors og måtte trøste den gode eks-statsminister Syse som nesten satt og gråt. Og de hadde champagne men rørte den ei.

Men det heter at er man vis, kan man også endre oppfatninger. Om jeg er så vis, tør jeg ikke påstå, men hvis premissene endres, kan også jeg endre meg. Derfor har jeg langsomt glidd over til å bli pro-EU? Hvorfor?

Vel, for det første liker jeg ikke grenser og nasjonalstater. Begge deler er relativt nye oppfinnelser. Visste dere at man kunne reise uten pass i Europa før den første verdenskrig? Alt var riktignok ikke fryd og gammen da man som oftest burde ha med seg anbefalelsesskriv fra prominente personer og kunne risikere å bli fengslet som løsgjenger om man ikke reiste standsmessig nok, men dog.

Som en som brukte å bli stanset rett som det var av alskens tollere som trodde jeg var en åpenbar synder med min klesstil og hårfrisyre (høyst variabel men langt hår slo som oftest an en streng hos dem. Klippet man håret, ble man der i mot usynlig, hvilket naturligvis de fleste smuglere visste den gangen.), så har det vært en sann lise å kjøre gjennom Europa og stengte og tomme tollstasjoner. En annen bra ting har vært den felles valutaen. Det forenkler også reising. Av andre småting kan nevnes at det er enklere å slå seg ned i andre land innen for EU, men akkurat det burde forenkles enda mere. Man kan også ta ut penger uten å betale mere i gebyr enn hva man gjør hjemme og likeså kan man overføre penger gebyrfritt innenfor EU. Og, for de som liker en god vin, slipper man den komplett absurde kalkuleringen om hvorvidt man har med en desiliter for mye. Man kjøper med seg det man orker å bære, simpelthen.

Det er det åpenbare. I tillegg kommer at de fleste myter om EUs byråkrati, stort sett er nettopp det; myter. Naturligvis finnes det et stort byråkrati og annet ville da ha vært et mirakel da vi snakker om en befolkning på snart en halv milliard.

Vanskeligheter finnes men min erfaring er at skremselpropagandaen ikke har så mye rot i virkeligheten. Forholdene er større, javel, men det finnes også likesinnede som jobber mot de samme idealer som en selv - og ja, for kulturmennesker åpner det seg uanede muligheter da det finnes mengder av støtteordninger som man antagelig bare kan drømme om her i Norge.

Det finnes et demokratiunderskudd men man får ha meg unnskyldt når jeg sier at det gjør det vel i Norge også?

Det viktigste er at man er bevisst disse problemene og at det hele tiden arbeides for å utvikle demokratiet. Selvsagt finnes det krefter som arbeider for mindre gode saker, slik som tjenestedirektivet, men det finnes motstand mot dette innenfor EU også.

Men Norden? Vel, jeg fulgte ikke linken, Iren, da jeg egentlig burde jobbe nå, men kunne ikke dy meg og måtte skrive her. Jeg mistenket imidlertid at de som taler for en Nordisk union, tenker veldig mye forsvar. For utenom det, hva er det egentlig en slik union kunne bringe som Norden ikke har allerede, utenom en felles valuta? Norden har jo kommet lenger enn EU på de fleste områder og vi kan flytte fritt om kring, bosette oss hvor vi vil uten annet enn å melde om flytting som også er såre enkelt. Det finnes en del skattemessige problemer for de som bor i ett land og jobber i et annet, men disse jobber man med å løse. Ellers har man alle rettigheter som enhver annen medborger av det nordiske landet man velger å slå seg ned i.

Jeg har bodd i Sverige og i Finland og min erfaring er at det er like uproblematisk som å flytte innenfor Norge, så hva mere behøves, utenom den felles valutaen?

Jeg er dessuten selvstendig næringsdrivende og som finsk statsborger har det ikke betydd mere byråkrati å etablere seg her som det er i Finland eller i Portugal. Såre enkelt, med andre ord.

Norden er en region innefor EU og om Norge og Island gikk med i sistnevnte, ville Norden fortsatt få beholde sine egne arrangement. Det er bare de ytre grensene som må regulers i henhold til EUs direktiver.

Og til de som mener at EU vil bygge høyere murer rundt seg enn f.eks. Norge, så er det en sannhet med så mange modifikasjoner at det knapt kan anses å være en sannhet. Tidligere kolonimakter slik som f.eks. Portugal, har så vidt jeg vet, fremdeles anledning til å særbehandle sine tidligere kolonier, også med hensyn til immigrasjon. Det finnes sikkert problemer men det er ikke så at de enkelte landene sier fra seg sin suverenitet og blir vasallstater under Brüssel.

I det hele tatt tror jeg Norge burde gi opp sine noiaer og dubier og melde seg inn i EU og nyte godt av åpne grenser og et stort, felles marked og mengder av nye kontakter på alle plan.

Når det gjelder Norden er det altså kun et felles forsvar og en felles valuta vi mangler, slik jeg ser det. Og jeg stiller meg tvilende til det første og tror at euroen kunne være valutaen vi behøver.

Ned med nasjonalstatene! Riv ned tollstasjonene! Ja til regionene! Ja til EU!

[WHildonen]

Jeg glemte å nevne distriktene; i EU ville antagelig distriktene i Norge få uventet støtte fra sentrale organer innenfor EU, mot makthaverne i Oslo. Så det kan faktisk være så at det er kortere vei til Brüssel enn til Oslo. Det ville nesten bli som under dansketida, da norske bønder kunne klage direkte innfor kongen i København, mot de danske embedsmennene i Norge.

[Iselin]

Du har sannelig rett i at det finnes allerede et Nordisk samarbeide, hvor kanskje eneste forskjell vil være valuta.

Dumme meg tenkte ikke på det :)

Uansett, synes det er problematisk med EU jeg. Mest på grunn av at EU selv ikke vet hvilken fot den står på. Om hvilken retning EU skal ta. Vi kan jo aldri bli helt USA, Europa er ikke bygd for det. Det som derimot er noe Norge burde gjøre, er å revurdere tollstasjonene og tenke langt mer internasjonalt iforhold til handel og barrierer.

Det med regioner... hmm.. mener du da sammenslåinger av byer og bygder? mange politikere mener nemlig at regionene var det verste påfunn som kunne skjedd lokalpolitikken. Vet ikke nok om regioner jeg.

[WHildonen]

Ikke sammenslåing av noe som helst, så vidt jeg har forstått, men rett og slett det som de kaller for nærhetsprinsippet, som betyr omtrent at beslutninger skal taes nærmest der folk bor - hvilket jo motsier en del av det man hører om at alt besluttes i Brüssel. Det betyr at regioner er viktigere enn nasjonalstater, for eksempel, men også at det finnes regioner innenfor regionene. Man kan for eksempel tenke seg at Nord-Kalotten vil sees som en egen region. Regioner kan vel også sees som samarbeidsorgan for mindre enheter som for eksempel bygder og byer innenfor regionene. EU er jo også egentlig ment som et samarbeidsorgan for nasjonalstatene innenfor unionen. Dermed finnes det egentlig ikke noen føderal regjering slik som i USA, men et felles samarbeidsorgan - men det er klart; slikt kan man jo ikke kalle det, da EU jo er den store stygge ulven i vår profane åpenbaring:)

[Valerius]

La meg gå tilbake litt i tid - litt kan jo være litt varert da - men ta f.eks. den delen av landet hvor jeg kommer i fra og som hadde og fortsatt har sterke bånd til nabolandende og hadde det i generasjoner og hvor landegrensene på mange måter skapte store problemer for mange. Det var jo slik etter hvert eller i perioder at befolkningen i Finnmark og Troms også skattet til flere land i perioder. Russerne (finnene), svenskene og danskene skulle ha sin bit at det som var av utkomme i denne delen av landet.

Befolkningen og i særdeleshet den samiske befolkningen som drev med reindrift hadde jo sine siidaer som krysset grenesen i disse landene fra gammelt av. Ruten gikk fra innlandet og ut mot kysten. Når grensene mellom Norge, Finland, Russland og Sverige ble mer og mer fastsatte så hindret det for denne måten å drive næringen på og de russiske, finske og svenske samene måtte legge om reindriften sin., fordi myndighetene hindret dem i å bruke de gamle siidaene, rutene for flytting av reinen.

Så sånn sett så var grensene til hinder for den tradisjonelle kulturen næringsmessig.

Det var ikke bare innen reindriften at der var gode forbindelser, rent forretningsmessig. Det hadde også vært bånd mellom Russland, Kolahalvøya og områdene der, og det var jo en betydelig utvandring til disse områdene fra Norge utover 1800-tallet og helt fram til revolusjonen i Russland. Da var det brått slutt og alle bånd mellom landene ble kuttet over. Ja, den ble straffet i russland eller sovjetunionen som visste tegn til å opprettholde slik kontakt over grensen. Sogar var det de som hadde et norsk ukeblad ble arrestert, sendt til konsentrasjonsleire og ble straffet med tvangsarbeide, eventuelt henrettet eller skutt. En eldre norsk dame led en slik skjebne.

Nå var jo langt tidligere skepsisen til den finske invandringen fra Finland ganske stor, ikke av de som bodde i fylket men derimot fra de som satt med makten i Christiania/Oslo. Det ble skapt en skremselspropeganda om de farer som truet og det var faktisk de - langt ut i forrige århundre - som var av den oppfatning at finlenderne (russerne) skulle innta med sin innvandring de nordligste fylkene. Samholdet mellom finske invandrere var sterk, dette ble oppfattet som en trussel. Språket ble bevart og ikke minst kontakten.

Nå skal en ikke studere så lenge de finske slektene i disse områdene for å finne ut at mange var i utgangspunktet i slekt med hverandre eller hvert fall fra samme bygd eller område i finsk lappmark (Lappland). Det var store grupper fra enkelte bygder som kom til Finnmark, Troms og også Nordland, men særlig bosatte seg i de nordligste fylkene.

Mange giftet seg også her i landet med andre finlendere, fjernere slektninger eller sambygninger. Så det at de holdt sammen eller holdt en god kontakt med hverandre var jo naturlig og helt forståelig. Vi ser jo bare hvordan nordmenn som ferierer i Syden holder sammen og blander seg lite med lokalbefolkningen. Det samme kan vel en si om de første som utvandert til Amerika.

Er det noen som ser noe galt i det?

Nå kan en jo si at også kontakten over grensen lengre sør var også betydelig, selv om en kan lese at mange så ned på den svenske innvandringen. De ble av mange betraktet som kriminelle, aggresive og tyvaktige. De fikk faktisk et stempel på seg slik som det ofte skjer med pakistanere og andre innvandrere idag fra den tredje verden. Det var også mange svensker som ble utvist av Norge for bare mindre overseelser og bagateller.

På samme måten som nordpå, kontakten med Finland, Nord-Sverige og Russland, så har også båndene til Sverige og sogar Danmark vært sterke, ikke minst familieært. Nå kan en vel si at grensene var ikke så fastlåste som eksempelvis mot Russland, hveken til Danmark eller Sverige. Det var jo andre årsaker som lå til grunn for det, bl.a. at vi vel lå under dansk styre og stell i noen hundre år, og sogar, senere også under Sverige. Løsrivelsen kom jo langt senere og vi har jo i så måte kun knappe hundre års erfaring med å være selvstendige.

Derimot kan en jo si at, Finnmark og Troms og sogar Nordland og deres tilknytning til Finland og Russland har jo vel aldri hatt den samme tilknytning som til Danmark i særdeleshet og Sverige, når det gjelder landet som helhet. Makten i landet vårt lå utenfor våre grenser og det lille av makt og kontroll var vel i stor grad senterert til større steder sør for Trondheim i stor grad. Selv om det var de som tusket nordover for å få et innblikk i situasjonen og forholdene så ble det gjort på preissene til holdningene til de som bodde sør for Trondheim.

Som landsdel var vi vel i liten grad med i 1814 og vel helt fraværende hva gjelder Finnmark hvert fall.


Fortsatt kan en jo se slike holdninger og oppfatninger om at Finnmark og Troms også er et ødeland, en del av landet vårt som mange i dag har ingen eller få kunnskaper om, spesielt om de bor sør for Sinsenkrysset. Nå skal det jo sies at innvandringen til Sinsenkrysset har jo ikke vært helt ubetydelig når det gjelder fra de nordligste fylkene. Det er jo merkelig at ikke myndighetene så med skepsis på den innvandringen.

Var det ikke noen som tenkte, at det lå en baktanke bak?

At nordlendingen dro sørover for å få mer makt og innflytelse? Han snek seg inn bakdøra og krabbet oppover rangstigen og inn i maktens korridorer. Eventuelt kastet ut en forkvaklet Østlending og satte seg i godstolen selv og rotet i papirene, for så gradvis overta hele kontoret og det som forøvrig fulgte med. Etter hvert så allierte han seg med trønderne og ikke minst bergenserne som han hadde i århundre besøkt av naturlige årsaket og sogar drevet handel med.

Grunnlaget er jo til stede for en slik nordisk union, men da bør vel vi ta med hele området også nordområdene i Russland? Altså med andre ord de områdene en tradisjonelt hadde kontakt med fra gammelt av og ikke bare av forretningsmessig karater men en skapte familiære bånd, som faktisk fortsatt for en del lever i beste velgående.

Ja, sogar har fått en ny vekst og oppblostring. Den russiske torghandelen vekket til livet promorhandelens tid, og vi ser jo stadig mer eller mindre vellykkende familiekonstellasjoner mellom, i særdeleshet, russiske kvinner og norske menn.

og bare for å ha det nevnt min mormor - eller skal jeg si - vår mormor var født i Russland og flyttet over til Finnmark, eller rettere sagt flyktet til Finnmark og ble tjenestejente hos enkemann morfar, og senere ble hun jo også gift med han. Det resulterte jo i at jeg sitter her å skriver... så av den grunn bør en ta med hvertfall Kolahalvøya i Russland som en del av unionen!

[WHildonen]

Ja, der har man også en interessant innfallsvinkel til det nordiske, en vinkel som kanskje ikke er så synlig på det tjukkeste Østlandet og nok kanskje heller ikke på Vestlandet, for den delen - men grensene der nord er mere utflytende. Ta for eksempel den mellom Sverige og Finland, fra Bottenviken opp gjennom Tornedalen. Det snakkes jo finsk på begge sider og slikt sett er grensen flytende. Finsken på svensk side har fått status som et eget språk; meänkieli eller "vårt språk", omtrent. Det samme finner vi jo også nord i Norge. Tana kommune som grenser til Finland, har tre offisielle språk og heter følgelig Tana, Teno og Deatnu. Stedet der jeg kommer fra har bare et samisk navn - Ruostefielbma - kjosen med det rustfargede vannet. Og så videre.

Men jeg tenkte bare å legge til litt som kan forklare hvordan det kunne ha seg at norske myndigheter fryktet for russisk innflytelse når det gjaldt den finske innvandringen til Finnmark og Nord-Troms på 1800-tallet. Det virker jo ikke å henge sammen om man ikke kjenner til Finlands historie. Finland var nemlig den østre delen av det svenske kongedømmet fram til 1809, da Sverige måtte avstå Finland til Russland på grunn av at de tapte en krig mot russerne. Finland ble da storhertugdømmet Finland under den russiske tsar og ergo ble finnene regnet for å være "russere" og slik sett var norske myndigheter redde for at Russland kunne hevde sin rett til disse områdene ved å henvise til at det bodde flere russiske undersåtter (finner) enn nordmenn der.

Så slik altså.

[Valerius]

Denne fryktet kom jo spesielt til uttrykk rundt forrige århundreskifte og i særdeleshet utover forrige århundre, spesielt med fornorskningspolitikken i Finnmark og Nord-Troms, som resulterte i internatutbygging med videre. Det var vel noe tidligere at en fikk folk fra dalstrøkene sør for Trondheim til å flytte til Nord-Troms og senere også til Sør-Varanger området for å dempe den sterke finske befolkningsveksten i disse områdene, rent språklig ikke minst. Noe som var og ble mislykket for Sør-Varangers del.

Så argumentasjonen og frykten - så langt jeg har lest var mest påtagelig i begynnelsen av forrige århundre faktisk. Når det gjelder de nordmenn som utvandret til Russland og Kolahalvøya gikk det så og si ubemerket hen fra norske myndigheter. De løftet hvert fall ikke en finger for å hjelpe sine egne når de fikk problemer med myndighetene i Sovjetunionen, men måtte greie seg selv så godt de kunne. Da med de følger at det ble sendt på straffearbeide, fangeleire eller ble henrettet.

Alle forsøk på å få norske myndigheter i tale eller hjelp, ble møtt med taushet og liten eller ingen interesse for å tre støtende til eller gi help.

Så en kan vel si at det var få om noen som brydde seg i realiteten om befolkningen i nord og vel enda mindre om de som utvandret til nabolandet Russland. Det kan jo tyde på manglende interesse eller rett og slett at de ikke forsto hva som foregikk, ikke minst språklig sett...;0)))

[WHildonen]

Jeg skal ikke påstå at jeg kan si med nøyaktighet når russerfrykten i relasjon til den finske immigrasjonen var som sterkest, men det finnes en logisk forklaring også på hvorfor den avtok, for kanskje igjen å bli sterkere i mellomkrigstiden. Helt fram til 1917 var altså Finland en del av Russland og norske (og svenske?) myndigheter fryktet altså som nevnt at Russland kunne bruke de finske immigrantene som påskudd til å kreve økt innflyttelse i Nord-Norge.

Den første verdenskrigen avbrøt vel dette da det ble klart at Russland hadde mere enn nok å hanskes med i krigen og senere med interne uroligheter som til sist kulminerte i revolusjonen.

Så skulle man jo tro at nordmennene skulle slappe av, da jo Finland ble en selvstendig nasjon og spesielt etter den blodige borgerkrigen der i 1918, da jo de borgerlige eller "de hvite" gikk seirende ut av denne? Grunnen til at man i Norge fortsatt så med uro på Finlands hensikter, kommer nok av de kreftene som tilslutt samlet seg i Lappobevegelsen som tok sitt navn etter Lappo sogn der den ble stiftet i 1929. Dette var vel en nasjonalistisk/fascistisk bevegelse som trodde på Suur-Suomi eller et Stor-Finnland og til det hørte da det gamle Havslandet eller Ruija som ville gi Finland adgang til et åpent Atlanterhav i stedet for et tilfrosset Bottenhav.

Men i 1939 kom da Vinterkrigen og i april 1940 fikk man annet å tenke på i Norge.

Men alt dette forteller oss jo om at det er en meget interessant historie i Norden, med større hendelser og omveltninger enn mange i dag kanskje er klar over, sånn til hverdags.

Og ja, Kolahalvøya hører jo naturlig med til denne regionen, Nord-Kalotten som den heter, men hos sentralmyndighetene lenger syd har man ikke alltid vært så bevisst dette. Men at man i Norge ikke torde å gjøre noe for å hjelpe de norske nybyggerne der da de fikk problemer, kan man vel også forstå, da Sovjet ganske snart viste muskler. Da var det lettest å snu døvøret til de få hundre som havnet i utrengsmål der oppe i isødet.

Befolkningen i nord hadde kun betydning i det geopolitiske spillet som utfoldet seg. Hver av nasjonalstatene brukte denne befolkningen som påskudd til å hevde sin rett til disse områdene, men ellers var jo ikke menneskene der viktige i seg selv. De var kun brikker i et spill og brikker ofrer man når det virker strategisk hensiktsmessig.

Men i dag inngår jo faktisk også Kolahalvøya sammen med Murmanskområdet i et samarbeide mellom russiske, finske og norske myndigheter i det minste, hvor da også EU er involvert, i det jo Finland og Sverige er medlemmer. Spørsmålet er hvordan det går med dette samarbeidet nå når Russland finner tiden inne til igjen å markere seg som en styrkefaktor internasjonalt.

En liten detalj i dette samarbeidet, er opprenskningen i atomkirkegården i Petsamo-Nikelområdet bl.a., der hvor vår mormor en gang kom fra og hvor hun flyttet fra i - 1918 var det vel, sammen med vår onkel Edvard som da var en liten baby.

Jo, så Norden er stort det og det som er merkelig er at så mange nordboere ofte kjenner mere til Pattaya og Porto Alegre og Bahamas og New York og London osv., enn sitt eget naboskap så og si...

[Lars Hendrik Hausken]

En svært løselig knyttet nordisk konføderasjon; med Russland og de baltiske land.
Frihandel og forsvarssamarbeid; gjerne felles valuta.
(Poff - der våknet jeg)