Mannspanelets nye mannsideal

[Iren]

Hva synes dere om kravene som stilles til den moderne mannen?
Er samfunnet for feminint?
Er mannspanelet i det hele tatt en nødvendig institusjon?
Er dette kun et nytt forsøk på å presse mennesker inn i båser?

[Iselin]

Jeg synes absolutt mye bra om den moderne mannen, skulle ønske jeg hadde erfart det tidligere :) Men altså, krav i form av "krav fra hvem"? fra kvinnen eller fra samfunnet, eller fra mannen selv? Det er jo litt avgjørende. Synes det er fint at man har flere "myke menn" til å veie opp mot 80- og 90-tallets "macho-menn", for det er vel alltid slik at popper én opp fra gata som tør, da vil stadig fler "myke utgaver" vise sitt ansikt også. Det er ihvertfall for unge menn ofte et tabu-emne dette med å ikke vise følelser, være tøff og være utapå-kjekk. Men den image'n er i ferd med å falle. Og det ser jeg på som positivt. Iallefall hvis det er slik da, nå er jo ikke jeg mann, at mange menn føler dette har vært en tvangstrøye tidligere. Hvis det viser seg, at de "myke menna" finnes i flertall egentlig for eksempel, da er det svært positivt at disse nå får litt kred for den sosiale innsatsen de viser. Da vil jeg ikke se på dette som krav, men heller som bemerkelser eller anerkjennelser. Men jeg tror mennesker er mennesker uansett, og sikkert ingen som er fullt det ene eller det andre. Det kan fort bli båsleggelse av å gjøre for mye fokus ut av at den moderne mannen skal trå til i full likestilling også. Her kan kanskje uforutsette ting oppstå; krangel i hjemmet om ikke hvem som ikke skal ta oppvasken, men motsatt, eller diskusjon om samvær som går på ideologiske grunner og ikke enkeltsaker. Et forhold eller et samfunnsliv kun basert på ideologi har vi sett funker svært dårlig før. Det må ligge mer i bunn enn en idé om at "kvinna trenger mer hjelp eller anseelse". Konflikter oppstår somregel ofte utfra spørsmål om hvem som "trenger" hva den mener mangler i sin egen tilværelse. Husmorplikter er noe som et samfunn har forbigått i lang tid som også et "arbeidsområde", derfor tror jeg kanskje "mannen" - slik samfunnet ser ham - har mulighet for å rette opp dette inntrykket i stille forbigående og kynisk forstand, noe som garantert kan komme kvinnen til gode og samfunnet til gode. Arbeidsdagene blir en annen straks mannen er i hus. Ikke at arbeidet i seg selv bør forandres, for all del. Verken utenfor hjemmet eller innenfor. Men kanskje grensene mellom hjem og utenfor hjem vil viskes ut mere?

[Alexander Schindler]

Mhm. Som ung mann skjønner jeg ikke alt dette oppstyret rundt vårt følelsesliv. Jeg har aldri hatt vansker med å vise følelser, båe privat og offentlig, og gråter titt og ofte en skvett. Jeg har også inntrykk av at de fleste på min alder ikke farter rundt og tror at de må bære alt inni seg fordi de er menn.

Jeg reagerte litt på måten dette ble fremstilt på i avisene, rett og slett fordi jeg oppfattet det mer som angrep mot selve "mannen". Det virket som en tilnærmet systematisk strategi om å viske ut alle tingene som gjør menn til menn. Ikke at jeg er matcho, har et behov for fisketurer og lignende. Tenk på alle de gode uttrykkene som ikke lenger vil være aksepterte? Hva med «ta det som en mann» eller «det kommer en dag hvor en mann må gjøre det en mann må gjøre» :D

[Logrende Kamskjell]

http://www.kjendis.no/2008/03/14/529752.html

Dette er idealet, Alexander. Slik skal vi bli. Mannen anno 2008.

[WHildonen]

Tja, det finnes så mange mannsidealer og spørsmålet er hvilke er verst:

[Iselin]

Ja, og at mannspanelet appelerer til kvinner mest gjør vel at mannen prøver å etterstrebe "kravene" ytterligere for å tilfredsstille kvinnene, eller? ;-P

Nei.. uff.. jeg kjenner jeg blir helt kjønnsvond av å snakke om KJØNN! For min egen del foretekker jeg ikke å definere noe som det ene eller det andre, dersom det viser seg at mannen egentlig er både litt feminin og litt maskulin så fint for DEM :) vI ser jo hvor feminine de blir på fotballbanen etter en lykkelig straffe ;-P

Nei huff.... kjønnsdebatt er uting. Men derimot: Som sagt tidligere, hadde jeg personlig erfart "den moderne mannen" tidligere, så tror jeg neppe jeg hadde måtte stå på barrikadene slik som idag uten en eneste mynt eller klapp på skuldra fra en annen person, nettopp fordi oldtidsmannen (og ikke den moderne) lot meg gjøre ALT ALENE, mens "dagens mann" er mer opptatt av samarbeid og å ta del i den andres liv.

Så.. det er fordeler med mannsidealet også. Sønnene våre er de viktigste; de trenger gode rollemodeller!
Nå sier jeg "våre" på vegne av verden, og ikke meg selv. :)

[Valerius]

Det er vel i stor grad noe med forventninger, både fra kvinnens side som mannens, og at blir det slik som du er inne på , dette med å tilfredstille kvinnene, sogar omvendt, at kvinnen... Det kan jo også virke som om i denne frigjøringen at det ofte skjer at en prøver å etterligne hverandre, mer enn å være selvstendige individer i hvert sitt ståsted. Uavhengig om en er mann eller kvinne, men er den en er og tør være det.

Det kan virke som om en er så opptatt og bli hverandre lik, samtidig som en prøver å være seg selv, "den myke mann", er ikke det en forsøk på å inntre i en del typiske kvinnelige områder, og hvorfor skal de betraktes som myke? Omvendt, hvorfor skal så mange av de mannlige egenskapene definereres som harde eller mer maskuline?

Er der ikke felles verdier som er kjønnuavhengige og like viktige for så vel mannen som kvinnen? Verdier som er like så viktig for henne som for han og som begge parter setter pris på? Det er kanskje det vi søker, eller prøver å få fokus på men så putter vi dem inn i kjønnsbåser og innbiller oss at de er så enormt forskjellige fordi vi engang er født enten med det ene eller andre kjønnet...?

[Valerius]

Det er vel akkurat det du er inne på - gode idealer - som vel like godt kan være kjønnsnøytrale. Det er masse ved det som jeg bruker å føle blir ilagt meg bare fordi jeg er mann, som jeg aldri har traktet etter eller sett opp til, veldig mye forøvrig, jeg ville ikke bli sammenlignet med det, bare fordi jeg var født som mann. Jeg traktet etter helt andre ting, helt andre verdier og mål i livet, enn det.

Likevel følte jeg at det var de som ville ha meg dit, tvinge meg dit, på en måte eller trodde, bare fordi jeg var mann også delte de interessene. De var hveken myke eller maskuline, men verdifulle som menneske, mente jeg.

Hvis en ser på noen av de tingene som kvinnefrigjørere traktet etter eller prøvde å etterligne på seksti og syttitallet så var det jo å gjøre det menn gjorde, akkurat som det var noen å trakte og hige etter, dårlige vaner, uvaner, et dårlig utsvevende liv og et lite attrakttivt karriereliv, i en mannlig setting... Hvorfor var det så viktig å tekkes det, når en hadde helt andre verdier og oppfatninger med seg, som var kanskje langt viktigere å ta vare på, ikke fordi en var kvinne men fordi en var et menneske med en del, gode og positive holdninger.

Noe av det samme ser vi vel også når det gjelder mannspanelet, de gjør akkurat det samme, den samme bommerten...

[WHildonen]

Valerius er inne på noe når han snakker om kjønnsnøytrale verdier. Etterhvert har jeg kommet fram til at det vi burde streve etter, er ikke så mye å utvikle mannen eller kvinnen i oss, men der i mot mennesket.

Det kan synes som en overflødig floskel, men la oss si det slik; menn og kvinner er vi fra mors liv av, vi er kjønnsbestemte vesener, men det menneskelige er egentlig bare en mulighet i oss, en mulighet som vi kan ta tak i og utvikle. Lar vi det ligge, synker vi så og si tilbake i det kjønnsbestemte, ned i det mannlige og kvinnelige.
En annen måte å se det på, er å si at det kjønnsbestemte i oss hører sammen med det dyriske - ikke til forkleinelse for dyr, dog:) De kan være ålreite, de!

Det finnes imidlertid en paralell i motsetningsparet egoisme-altruisme. Paralellen ligger i det at egoisme er noe vi ikke behøver å kjempe for å oppnå. Det er bare å slappe av og la humla suse, så utvikler vi oss i den retningen, så mye vi måtte ønske. Altruisme, der i mot, det är en annan femma, som svenskene sier. Noen fornekter den helt og påstår at vi i bunn og grunn er rent egoistiske vesener. Kant går så langt som å påstå at siden tidenes begynnelse har det ikke blitt utført en gjerning som ikke er egoistisk. Men altruismen finnes, som en mulig motvekt, som en idé - men tar vi ikke tak i denne og utvikler den, så vil den ikke eksistere.
Altså er egoister noe vi simpelthen bare er, mens det altruistiske finnes i oss som en idé som vi kan velge. Vi må ville det.

Det samme mener jeg er tilfellet med det menneskelige i oss. Det finnes der som en slags uferdig kjerne og absolutt som en idé. Men denne må vi ville. Vi må ta tak i det og utvikle det.

Dette innebærer egentlig at vi må bevege oss bort fra det kjønnsbestemte; fra Mannen og Kvinnen eller fra Hannen og Hunnen - el Macho og La Femea. Og hva blir så igjen, spør noen engstelig og tenker på erotikk. Spenningene og motsetningene. Vel, det får være en annen diskusjon. Uansett tror jeg at spesielt menn må komme seg bort fra denne noe tåpelige engstelsen for å miste Hannen i seg og innse at det ligger langt større muligheter i det menneskelige.

Jeg anser meg å være sterk som mann, kun så langt styrken i kvinnen i meg rekker.

Dette bringer meg over til det følelsesmessige. Jeg mistenker at det finnes en forskjell mellom Hannen og Hunnen på det emosjonelle planet, og denne forskjellen blir desto mere markant, jo mere Hann og Hunn vi er. Men jeg har kommet fram til at denne forskjellen muligens er noe motsatt av hva vi er vant til å tro. Det er naturligvis kun en antagelse basert på iakttagelser av meg selv og andre, men det er som følger;

Grunnen til at kvinner generelt synes å kunne omgåes det emosjonelle med letthet, kan være fordi de har en medfødt naturlig distanse til dette. Som vi alle vet, behøver vi ofte en sunn distanse til ting for å se dem klart. Ofte skaper for eksempel humor denne distansen, der den ikke kommer naturlig, av seg selv.

Menn, der i mot, har det emosjonelle altfor nært, slik at alt som har med følelser å gjøre virker overveldende til den grad at det kan virke truende. Derav kommer trangen til å distansere seg fra det emosjonelle, vitse det bort, slå det fra seg, kapsle det inn - alt som kan bidra til å ufarliggjøre det. Dette altså rent generelt.

Naturligvis er ingen av oss 100% Hanner eller 100% Hunner, da vi allerede har en kjerne av det menneskelige eller det kjønnsnøytrale i oss. I det menneskelige eksisterer både det mannlige og det kvinnelige. Det rent menneskelige er altså androgynt, uten at man behøver å ta det bokstavelig neste gang man skal ut på byen:)

Vel, det var noen av mine tanker rundt dette...

[WHildonen]

Du plages av dualismen, forstår jeg. Det er forståelig men jeg tror nok at denne dualismen ofte er en del av problemet, at vi føler at det ene står mot det andre. Hva vi burde streve etter, er å komme underfund med begge og se dem på sin naturlige plass og kanskje dermed akseptere at vi ikke er enten det ene eller det andre, men at begge deler utgjør oss - altså både mennesket og menneskets natur.

Hvis vi idealiserer det ene på bekostning av det andre, er jeg redd for at vi vil sitte igjen med et monster, noe som ofte er tilfellet med revolusjoner, som jo begynner som idealenes opprør mot tingenes tilstand.

Jeg tror ikke mennesket er ondt, nei, men det er heller ikke perfekt. Som jeg nevnte, mener jeg at det menneskelige kun er en mulighet og i en mulighet ligger kimen til mye som kan bli både godt og ondt. Det onde finnes altså også i oss. Den store feilen vi begår, er at vi som oftest projiserer det onde i oss på våre omgivelser.

Det er da interessant at du sidestiller humanisme med egoisme? Humanisme er jo et forsøk på å nå fram til det menneskelige. Hvorvidt den lykkes, er en annen sak. Men den kan vel knapt sies å være et iboende element i vår menneskelige struktur, på samme måte som egoismen er det?

Tilbake til dualismen - jeg tror vi behøver å finne en balanse mellom motsetningene i oss. Hvis vi finner hvordan det ene bør stå i forhold til det andre, opphører kanskje den dualistiske problematikken.

William Blake har et bilde av tre glade barn som rir en drage. Det kunne kanskje stå som et bilde av hvordan mennesket kan bemestre sin natur, ikke ved å fornekte denne men finne dens rette plass.

Vi blir ikke mere mennesker av å amputere bort deler av oss, tror jeg.

[WHildonen]

Jeg tror du kan ha rett i at en humanisme som lukker øynene for deler av det menneskelige som bl.a. religionen forsøker å forklare - og som vi stort sett misforstår og forvrenger, dessverre - så kan en slik humanisme føre oss på villspor, så takk for den presiseringen.
Jeg kan også være enig at en slik humanisme tenderer til å se bort fra at det faktisk finnes et element i virkeligheten som vi kan beskrive som rett og slett ondt.
Jeg lurer på om ikke våre jeg består av flere nivåer og kommer vi høyt nok, om man kan bruke slike geografiske begreper, så finner vi ikke det onde der. Men da jeg også anser at vårt ego er enten en del av vårt jeg eller en slags refleksjon av det samme, kanskje til og med speilvendt eller forvrengt, og dette egoet kan påvirkes av så mye, også av det som vi betegner som ondt, så blir det vanskelig å for oss å avgrense oss fullstendig fra det onde eller si oss frie fra det.
Men igjen blir det jo et spørsmål om hva vi vil og hva vi strever mot, ikke sant? Der tror jeg vi er helt enige.

[Iren]

Begreper som "godt" og "ondt" kan vel også sies å ha en viss kulturelt relativistisk tolkningsproblematikk knyttet til seg: Hva som anses som "godt" er ikke alltid like enkelt å forklare. Dersom man for eksempel tenker seg en handling som middel for å oppnå et mål, må man være bevisst på at man her opererer med to vidt forskjellige elementer; altså målet og middelet. Nettopp her ligger hovedproblematikken i en utilitaristisk tankegang, men det har også en sammenheng med det ondes problem. De fleste har på et eller annet tidspunkt spurt seg hvordan det kan finnes en gud (slik den kristne gud gjerne fremstilles) når det er så mye ondt i verden. Men selve spørsmålet er ufullendt - for hva mener vi med ondskap? Et nærliggende eksempel i disse dager er religiøs, fanatisk begrunnet terrorisme (jf. debatten om pressetikk osv. her inne). En av hovedårsakene til at terror-motstandere har vanskeligheter med å forstå slike handlinger, ligger nok i hvordan selve handlingen begrunnes: En selvmordsbomber anser seg ikke som ond. Han/hun anser seg derimot som from, oppofrende, kanskje heltemodig.

Poenget mitt er at skal man snakke om godhet og ondskap må man forsøke å si noe om hva man legger i begrepene, ellers har resonnementet lett for å renne ut i tomme ord.

Men her har jeg fjernet meg grundig fra sakens kjerne. det ser ut til at dere som har skrevet så godt og klokt før meg er relativt enige om følgende: Mennesket er født med et kjønn, og med kjønn mener vi først og fremst det biologiske (som evne til å føde barn). Videre sier de fleste av dere at målet med livet ikke er å leve opp til en slags kjønnslig standard - intet kjønn kan påberope seg enerett over en .. skal vi si mental .. egenskap - men at man skal søke å leve et mest mulig (etisk) godt liv.

Dette er et forsøk på en forenklet oppsummering så langt, men jeg er klar over at den på langt nær dekker de ideene som har dukket opp.

Noe jeg er interessert i å følge opp, er tanken om at kvinner i større grad har blitt betraktet som følelsesmennesker fordi de har større distanse til sine følelser og dermed lettere kan uttrykke dem. Meget spennende tanke. Jeg er foreløpig ikke sikker på hva jeg mener om det. Hva tror dere andre?

Når det gjelder mannspanelet slår tanken meg: Trenger vi da også et kvinnepanel? de fleste mener sikkert NEI. Men hvorfor ikke? (...) Neste naturlige spørsmål er: Hvorfor trenger vi da et eget panel som skal fortelle halve befolkningen hvordan nettopp denne bør opptre?

Det sies at byene har blitt mer feminine (tror det var noen som sa det i TV-serien "Veien til paradiset" som gikk på TV2 for noen uker siden) - inneforstått mange kafeer, egne kafeer for mødre med spedbarn, ekstremt mange klesbutikker osv.

Dette sier to ting; for det første at kafelivet anses som feminint og for det andre at samfunnet generelt (ettersom 75 % av oss bor i byaktige strøk) ANSES som mer feminint enn tidligere (i tråd med at man bodde på landet og pendlet inn til byen - som stengte klokken fem).

Kanskje trengs en skikkelig samfunnsdialog omkring hva slags samfunn vi ønsker å leve i, nå i disse urbaniseringstider? Og ... bare kanskje ... er debatten om kjønn en slags "rundt grøten"-problematikk som følger av store samfunnsendringer og nye krav til menneskeheten generelt.

[WHildonen]

La meg hoppe over det gode såvel som det onde, da det fort fører for langt og er et så komplisert spørsmål at det vel krever en egen tråd - men jeg tenkte at jeg må presisere noe nøyere mitt tankefrø om at kvinner kan hanskes med sine følelser fordi de - rent generelt - har en større distanse til disse.

For det første er det som sagt en sterk generalisering, da jeg anser at vi alle har såvel det vi kan betegne som kvinnelig som mannlig i oss.
For det andre er det en naturlig distanse i betydningen en sunn distanse. Altså en distanse som vi alle burde streve etter å oppnå. Dette må naturligvis ikke misforståes dithen at vi må distansere oss fra våre følelser.

En annen måte å si det på, er muligens at kvinner kan være mere mannlige og vise versa, enn det vi er opplært til å tenke og tro.
Og vi må jo spørre oss hvordan det skulle være mulig at menn ikke skulle kunne hanskes med det emosjonelle, mens kvinner altså skal kunne dette. Er dette bare kulturelt betinget og kan det endres? Eller må vi innse at der finnes visse forskjeller og forholde oss til disse? Dernest er spørsmålet altså om disse forskjellene er slike man vanligvis hevder. I tilfelle forskjeller eksisterer, er det ikke mulig at disse kan finnes i ulike skikt, så og si? Det vil si at vi består av et lag mannlig og dernest et lag kvinnelig osv. For å bruke et meget forenklet bilde.

Trenger vi et kvinnepanel? Hva med et menneskepanel? Vet vi egentlig hva det innebærer, det å være mennesker? Eller er det enklere å definere oss selv som alt mulig annet, f.eks. kvinner og menn.

Kafélivet ble jo ansett for å være et mannlig domene tidligere. Bl.a. kvinnene blant Kristianiabohémen sjokkerte jo sin samtid ved å gå på kafé akkurat som mennene. Se der et eksempel på hvordan oppfatninger kan endre seg over tid.

Og når man oppfatter at noe er mere feminint enn tidligere, er det egentlig ikke det menneskelige man tenker på? At noe har blitt mere menneskelig enn det var, i motsetning til kjønnsdefinert?

Til slutt; hva er egentlig "mannlige verdier"? Jeg har vanskeligheter med å innse hva slags dyr disse er:)